this post was submitted on 09 Oct 2023
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Das klingt gut zusammengefasst. Und danach heißt es, Israel war unverhältnismäßig, tötet Zivilisten und beraubt die Palästinenser ihrer Freiheit.
Das glaube ich nicht. Israel ist seit mindestens 20 Jahren tagtäglich unverhältnismäßig und das interessiert werde medial, noch in der westlichen Politik und zunehmend auch in der arabischen Politik niemanden mehr. Vor der jetzigen Eskalation wurden dieses Jahr bereits über 200 Palästinenser getötet. Letztes Jahr ermordete die israelische Armee eine Journalistin. Der illegale Siedlungsbau wird zwar kritisiert, aber diplomatische Konsequenzen gibt es keine, genausowenig wenn Siedler im Westjordanland Palästinenser vertreiben und ermorden. Und wenn man auf reddit schaut, dann scheint die Stimmung im Westen allgemein auf feiern der Vergeltung und jedes toten Palästinenser zu stehen, weil es ja vermeintlich gerechtfertigt sei. Auch die SPD hat klargestellt, dass die "schwierigen Bilder" die jetzt aus Gaza kommen werden zum Selbstverteidigungsrecht Israels gehören würden. Genauso fordert die SPD, dass Israel bedingungslos von Deutschland unterstützt werden müsse, und jede Frage nach israelischer Verantwortung zu unterlassen sei.
https://www.deutschlandfunk.de/blog-israel-hamas-100.html
Die Absurdität zu behaupten, Israel sei von Feinden umzingelt, wenn Ägypten seit Jahrzehnten mit Israel kooperiert und normale diplomatische Beziehungen unterhält, ist auch wieder so eine Note von undifferenzierter deutscher Haltung.
Die jetzige Gewalt ist eine absehbare Konsequenz aus der internationalen Gleichgültigkeit der letzten Jahrzehnte. Dazu kann ich sehr das Interview mit Muriel Asseburg der Stiftung Wissenschaft und Politik bei Thilo Jung empfehlen. Spannend finde ich in dem Interview insbesondere ihre Aussage, dass Deutschland Israel zum Richter über die Frage gemacht habe, ob Deutschland aus dem Holocaust gelernt und den Faschismus überwunden habe, weswegen eine differenzierte Haltung für Deutschland nicht möglich ist.
https://www.youtube.com/watch?v=333rt6aUVnE
Dass es niemanden interessiert, finde ich etwas weit hergeholt, wenn ich auf die Schnelle sowas, wie hier vom März, finde. Vielleicht hätte man schärfere Konsequenzen ziehen sollen?
Auf jeden Fall kann man sagen, dass auch die israelische Regierung rechts bis rechtsextrem ist und nicht unschuldig.
Ich glaube genau das hat der Nutzer in seinem Kommentar gemeint.
USA und Jordanien stellen den Botschafter ein? Das ist doch ganz eindeutig das Zeichen, dass die Aktion geduldet wird und man nicht zu tatsächlichen Maßnahmen gegen Israel greifen wird.
Es stimmt ja auch, dass Israel als Reaktion Racheaktionen durchführt. Es liegt anscheinend in beider Seiten Interesse, die jeweils andere weiter zu provozieren, anstatt sich auf das Notwendige zu begrenzen.
Ich würde sagen der erste Ansatz ist ein Blick auf die realen Machtverhältnisse, Lebensbedingungen und Langfristige Todeszahlen. Ohne den Willen Israels kann es keinen Frieden geben, weil Israel die Situation insgesamt kontrolliert, die Lebensbedingungen in Gaza und der Westbank in jederer Generation genug Märtyrer hervorbringen wird und in jeder Gewalteskalation im Schnitt 10 Palästinenser pro Isreali getötet werden.
Von daher ist auch der Strategiewechsel der Hamas nicht verwunderlich. Tote Palästinenser, illegale Siedlungen, Ermordungen von Journalisten... all das hat keine internationale Bewegung geschaffen, um Israel zu einer friedlichen Lösung des Konflikts zu zwingen. Jetzt ist man eben lieber Täter als Opfer und hofft, dass man Israel mit genug Gewalt zu Konzessionen bringen kann.
Ja, ich verurteile die Vergewaltigungen und Ermordungen von Zivilisten durch die Hamas.
Aber, ich sehe, dass die ganze Situation für Palestinenser eine lose-lose Situation ist. Wenn sie nichts machen, dann breitet sich Israel immer weiter mit illegalen Siedlungen aus, vertreibt Einwohner und unterdrückt Palestinenser. Diplomatisch hat Israel so einen langen Hebel mit der Unterstützung der USA alleine. Und wenn man sich mit Gewalt wehrt dann kommt so etwas raus.
Auf kurz oder lang wird Israel die Einwohner Palestina's wahrscheinlich einfach vernichten. Mehr Leute werden in Massakern von Siedlern sterben und irgendwann hat man sich soweit ausgebreitet, dass der Rest vertrieben wird. Palestina kann auf keinem Weg gewinnen, die Frage ist nur wann die Vertreibung vollendet wird und der letzte Palestinenser entweder aus der Heimat geflüchtet ist oder unter der Erde ist.
Als palästinensischer Zivilist ist man vermutlich einfach gef**kt. Israel hat eine Mauer um dich gebaut, so dass du nicht weg kannst. Ordentliche Arbeit und Lebensbedingungen gibt es nicht. Hamas-Warlords sind die Regierung und benutzen dich als Schutzschild. Da sehe ich auch keinen Ausweg.
Komisch. Gaza hat eine Grenze zu Ägypten, das Westjordanland zu Jordanien. Die Mauern entstehen nur auf Grund des Terrors.
Beides Grenzen die von Israel kontrolliert werden und die meiste Zeit zu sind.
Deutschland kontrolliert auch seine Grenzen zu seinen Nachbarn. Da ist doch erst mal nichts verwunderliches dran. Der Unterschied ist, dass über Israel Strom, Wasser und insgesamt Handel möglich ist. Ägypten zum Beispiel will mit der terroristischen Brut in Gaza gar nichts zu tun haben und hat schon lange die Grenze lomplett dicht. Auch Jordanien hat seit dem schwarzen September 1970 kein wirkliches Interesse mehr an den Palästinensern. Aber nur Israel wird dafür kritisiert. Das nennt man Doppelmoral.
In Gaza gibt es keine Siedler.
Gaza und Westbank sind aber beides Palestina. Und was in einem der Territorien passiert hat unweigerlich Einfluss auf den anderen.
Nicht beides "Palästina". Seit 15 Jahren schon nicht mehr.
Dass die Hamas den Gazastreifen seit 2007 kontrolliert heißt nicht, dass er nicht Palästina ist.
Die DDR war ja auch Deutschland, die DPRK ist auch Korea.
Jaja, und Schlesien ist auch Deutschland, wenn auch momentan unter polnischer Verwaltung, nicht wahr? Sorry, aber Hamas und Fatah sind damals getrennte Wege gegangen. Beide beanspruchen weiterhin für sich, für ganz Palästina zu sprechen. Beide sehen aber auch dort Palästina, wo heute Israel ist.
Würde Schlesien heute von deutschsprechenden* ethnischen Deutschen bewohnt, die sich als Deutsche identifizieren und sagen, dass Schlesien Deutschland ist, dann könnte man das durchaus so sehen. Ist halt nicht der Fall - im Gegensatz zur BRD und DDR bzw. Nord- und Südkorea die auch zweifellos getrennte Wege gegangen sind, und beide beansprucht haben für das ganze Land zu sprechen.
Es geht um die Bevölkerung, nicht um die Regierung.
*Das mit der Sprache ist in der Gegend natürlich nur begrenzt anwendbar.
Anspruch hin oder her: dass Nord- und Südkorea de facto zwei verschiedene Länder sind, ist aber bekannt, ja?
Durchaus. Dass beide Korea sind, aber auch, oder?
Die (meisten) Menschen in beiden Gebieten verstehen sich als Palästinenser, und diese Identität entsteht nicht zuletzt durch deren Verhältnis zu Israel. Die Regierung mag eine andere sein, aber die Identität (vor allem der arabischen Menschen) ist eng verwoben und natürlich verfolgen die Menschen im Gazastreifen auch den völkerrechtswidrigen Siedlungsbau im Westjordanland. Die Behauptung, dass der Gazastreifen nicht Palästina sei, ist völlig an der Realität vorbei.
Völlig an der Realität vorbei geht die Behauptung, dass zwei verschiedene Dinge das selbe wären. Nordkorea ist Nordkorea und Südkorea ist Südkorea.
Dass zwei Dinge von dem selben Begriff erfasst werden heißt nicht, dass sie zwingend das Selbe sein müssen.
Noch mehr Dummstellerei gebe ich mir nicht, das war mein letzter Kommentar hier.
Ja, es scheint ja auch einfach am grundsätzlichen Verständnis zu mangeln. Vielleicht ist auch nicht dein Tag heute. Gib dich nicht auf.
Israel war und ist immer bereit, Frieden zu schließen. Das hat auch bereits oft geklappt. Nur mit "den Palästinensern" (Anführungszeichen, weil es m.E. keine legitime Regierung gibt, die für das Volk sprechen könnte) klappt das nicht. Siehe Arafat: "Nein! Nein! Nein!" (Schuhklopfgeräusche). Es könnte so einfach sein.
Das stimmt, aber die von Israel angebotenen Konditionen waren schon relativ einseitig.
Im Sinne von... ? Es geht immer nur darum, dass Israel sein Land gegen die umliegenden Feinde schützen muss. Wenn das möglich ist, ist Frieden möglich.
Naja, die Siedlungen sind schon völkerrechtswidrig und Israel hat nie angeboten alle zu räumen.
Und je länger kein Frieden geschlossen wird, desto mehr werden es werden. Die Zeit ist nicht auf der Seite Palästinas aber sie haben einfach jahrzehntelang alles falsch gemacht. Als Reaktion auf das Versagen der PLO fand dann eine Radikalisierung in Richtung Hamas statt. Mit denen ist nun gar keine Verhandlung möglich. Sackgasse, Endstation.
Stimmt. Deshalb hoffe ich, dass Israel es schafft Hamas auszulöschen. Wenn nur noch friedlicher Widerstand als Option bleibt, werden die Palästinenser vielleicht endlich zu diesem Mittel greifen. Wenn sich ihre Radikalen nicht mehr in die Luft sprengen, sondern auf israelischen Straßen festkleben, dann wird sich das Meinungsbild im Westen drehen.
Ich bin inzwischen überzeugt, dass der Konflikt endet wenn die Menschheit ausstirbt. An dieser Lösung wird ja zur Zeit sehr engagiert gearbeitet.
Die Situation ist verdammt verzwickt und es wird keine einfache Lösung geben. Was aber ganz bestimmt nie helfen wird, ist weitere Eskalation. Genozid schliesse ich mal kategorisch als Lösung aus, auch wenn dies im momentanen Diskurs von erschreckend vielen Menschen akzeptabel erscheint.
Von daher muss eine Seite damit anfangen guten Willen zu zeigen und damit versuchen die moderaten Teile der Gegenseite für sich zu gewinnen. Und das ist kein Unterfangen welches in ein paar Jahren beendet werden kann und es muss mit Rückschlägen und Sabotage der radikalen Elemente beider Seiten gerechnet werden.
Und ja, das ist ein verdammt schweres Unterfangen aber meiner Meinung nach ist das die einzige Möglichkeit welche auch nur die kleinste Chance des Erfolges hat.
Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Wenn Israel - wonach es jetzt aussieht - Gaza besetzt und eine Grabesruhe über das Gebiet verhängt, wie sie bereits im Westjordanland herrscht, würde das den Konflikt endgültig einseitig machen. Derzeit ist es schwer den Landraub zu verurteilen, weil der ja immer noch weitaus weniger schwer wiegt als gezielte Angriffe auf Zivilisten. Menschenleben erhalten zu Recht mehr Aufmerksamkeit als Land.
Die gezielten Angriffe auf Zivilisten sind auch der Grund, warum es praktisch unmöglich ist Israel Kriegsverbrechen nachzuweisen. Im Rahmen der Selbstverteidigung dürfen Staaten auch sehr viele fremde Menschen töten um sehr wenige ihrer eigenen Bürger zu schützen. Verhältnismäßigkeit bezieht sich in diesem Kontext vor allem auf das Verhältnis an getöteten Zivilisten zum militärischen Nutzen. Solange die IDF also nicht - wie die Hamas - systematisch Zivilisten ins Visier nimmt, sondern genug militärische Ziele für ihre Bomben findet, ist es schwer ihr den Bruch internationalen Rechts vorzuwerfen.
Aber die Situation in den von Israel besetzen Gebieten ist eben eine andere. Dort gibt es nur noch verhältnismäßig wenige tödliche Zwischenfälle. Das macht es deutlich leichter Israels vorgehen zu verurteilen.
Die Palästinenser haben keine Chance diesen Konflikt militärisch zu gewinnen. Aber eine endgültige militärische Niederlage könnte dazu führen, dass sie endlich zu friedlichen Widerstand greifen. Und da Israel immer noch eine Demokratie und vom Wohlwollen des Westens abhängig ist, ist das eine Option, die funktionieren kann.
Der Konflikt ist schon verdammt einseitig. Schau dir einfach mal an wie viele Opfer es auf beiden Seiten in den letzten Jahrzehnten gegeben hat. Und zu glauben, dass der Gaza Streifen so einfach besetzt werden kann wie das Westjordanland ist einfach nur naiv. Vor allem weil Israel das alles schon ohne Erfolg versucht hat! Die Gewalt eskalierte weiter und wird es auch dieses Mal.
Ehm, nein! Der Schutz der Zivilisten laut internationalem Recht wird nicht ausgehebelt nur weil man selber Ziel eines Terrorangriffs war. Hat Israel aber natürlich noch nie interessiert was die UN sagt. Aber selbst wenn wir deine Meinung akzeptieren, interessiert das die Leute im Gaza Streifen einen Scheissdreck. Kollateralschaden schafft da genau so viele Feinde pro totem Freund/Familie wie ein Terroranschlag der Hamas. Und ehrlich gesagt sehe ich zwischen den beiden Arten Zivilisten zu töten keinen grossen Unterschied. Beide Seiten sind bereit Zivilisten der Gegenseite für strategische Ziele zu töten, nur weil die einen das per Knopfdruck von ausserhalb machen ändert das genau nichts am Endresultat. Der einzige wirkliche Unterschied beim jetzigen Angriff war, dass die Hamas gegenüber den Opfer noch zusätzliche Grausamkeit begingen, aber leider haben die Israelischen Streitkräfte und Siedler in dem Bereich leider auch öfters versagt.
Natürlich können sie militärisch nicht gewinnen, genau darum setzten sie ja auf asymmetrische Kriegsführung und Terrorismus. Das blöde daran ist, dass man so einen Feind nicht militärisch besiegen kann! Kannst mal die USA fragen wie das in Vietnam, Iraq oder Afghanistan für sie ausgegangen ist. Da konnten sie noch so viele Terroristen töten und trotzdem gab es immer wieder neue welche nachrückten. Und sobald sie endlich genug hatten und das Land verlassen hatten kamen die Terroristen wieder aus den Löcher und haben den Staat übernommen bzw. ISIS gegründet.
Israel hat den Gaza-Streifen 2005 freiwillig (bzw. auf internationalen Druck hin) verlassen. Natürlich können sie ihn wieder besetzen. Wir sprechen hier von einer der stärksten Armeen der Welt und einem Gebiet mit der Fläche von München. Anders als Afghanistan lässt sich das also kontrollieren.
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber internationales Recht verbietet nun einmal nur das unnötige Töten von Zivilisten. Bei Militärschlägen kommt es nur darauf an, dass der militärische Nutzen den Kollateralschaden rechtfertigt. Deshalb ist das es fast völlig irrelvant, wie viele Menschen auf welcher Seite sterben. Das einzige, das einzig relevant ist, wie das Verhältnis von Zivilisten und Kämpfern ("combatants") bzw. zivilen und militärischen Gütern ist.
Wenn Israel eine Bombe abwirft und dabei 100 Kämpfer und 10 Zivilisten umbringt ist das normalerweise legal. Bei einem Kämpfer und 100 Zivilisten wäre das normalerweise nicht der Fall. Wenn Hamas als Antwort darauf einem Zivilisten absichtlich einen Kratzer verpasst, ist das ein Kriegsverbrechen. Es geht hier nicht darum, wer besser im Töten ist oderund darum wer mehr Menschen tötet, sondern welche Ziele ins Visier genommen werden. Du kannst da gern nachlesen. Ob du es magst oder nicht: So funktioniert das internationale Recht nun einmal.
Das Israel sich immerhin an ein paar Standards hält, sieht man gerade daran, dass es so übermächtig ist. Wenn Israel mit Hamas vergleichbar wäre, sähe ganz Gaza jetzt so aus und Konflikt mit den Palästinensern wäre aufgrund eines Mangels an Palästinensern vorbei.
Bitte versteh mich nicht falsch: Israel bricht im Westjordanland internationales Recht. Nur geht es es da eben nicht um Kriegsverbrechen.