Nahost
Nahost
Nachrichten, Kultur und hoffentlich kulinarisches mit Bezug zum "nahen Osten". Aufgrund des sehr groben Verständnisses in Deutschland schließt das alles von Marokko im Westen bis Afghanistan im Osten ein. Themen der Diasporas, sowie die Beziehung zu anderen Ländern in der Welt sind ebenso willkommen. Bei Posts bitte möglichst deutsche Quellen nutzen und bei Bedarf englische mit verlinken.
Regeln
- keine menschenverachtenden Positionen oder Hass gegen ethnische, religiöse, kulturelle Gruppen oder gegen die sexuelle Selbstbestimmung
- keine Glorifizierung, Verharmlosung oder Rechtfertigung von Gewalt gegen Zivilisten oder einzelne Menschen. Auch Verbrecher wie Netanyahu und Haniyeh gehören vor ein ordentliches Gericht
- Die UN und die internationalen Gerichte IGH (ICJ) und IStGH (ICC) sind maßgeblich in der rechtlichen Bewertung jeder Situation.*
- keine Angriffe auf die Institutionen der UN und der internationalen Ordnung
- keine persönlichen Beleidigungen, Trolling oder Flaming
- keine Desinformation, Falschmeldung oder Gerüchte * Nachrichten sollten aus seriösen und vorzugsweise mehreren Quellen stammen
Bei Verstößen gibt es temporäre Auszeiten in schweren oder wiederhohlten Fällen permanent.
*Der ICC und ICJ haben unter anderem zu folgenden Themen bereits eine Rechtsauffassung vertreten. Diskussionen darum werden gelöscht, Aussagen die grundsätzlich der Auffassung der Gerichte widersprechen als Desinformation gewertet:
- Die Hamas hat am 07. Oktober Zivilisten in Kriegsverbrechen misshandelt und umgebracht.
- Die israelische Armee (IDF) hat seit dem 07. Oktober Hunger als Waffe eingesetzt und andere Kriegsverbrechen begangen.
- Es ist plausibel, dass das Vorgehen der IDF in Gaza gegen die Völkermordskonvention verstößt. Der ICJ hat wiederholt betont, dass die geforderten Maßnahmen umgesetzt werden müssen, damit die Palästinenser nicht Opfer eines Genozids werden. (Plausibler Genozid)
- Der Gazastreifen ist auch nach dem Abzug der IDF in 2005 völkerrechtswidrig besetzt, da Israel die faktische Kontrolle über alle Grenzen ausübt.
- Die illegale Besatzung und fortschreitende Annektion Gazas, Ost-Jerusalems und der Westbank seit 1967 verstoßen auch gegen das Verbot von Apartheid und/oder rassischer Seggregation. Wer meint, dass rassische Seggregation in irgendeiner Form akzeptabel oder weniger verurteilenswert als Apartheid sei, verstößt gegen Regel 1.
https://news.un.org/en/story/2024/05/1149966
https://www.icj-cij.org/case/186
https://icj-cij.org/case/192
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Israel ist nicht an dem Punkt, der im Holocaust von Deutschland erreicht wurde, mit der industriellen Massenvernichtung von Menschen. Was Aushungern, Massaker, Vertreibung, Zerstörung ziviler Infrastruktur usw. angeht gibt es zahlreiche Parallelen, wobei es diese auch zu anderen Genoziden und ethnischen Säuberungen gibt. Diese sind also nicht einmalig, wie es die industrielle Vernichtung von Menschen durch Deutschland war.
Ich denke was wir hier sehen ist auch ein Resultat der israelischen Propaganda und der deutschen Staatsräson. So lässt Israel z.B. weiterhin keine ausländischen Journalisten nach Gaza, außer auf geführten Touren der IDF. Dann gibt es zahlreiche genozidale Aussagen von führenden israelischen Politikern, die man aus englischsprachigen Medien berichtet bekommt, es aber praktisch nie in die Tagesschau schaffen. Diskussionsräume z.B. in Veranstaltungen an Unis werden aufgrund der Staatsräson abgesagt und Omri Böhm wird vom Gedenktag zur Befreiung Buchenwalds ausgeladen, weil für die israelische Botschaft ein "Nie wieder gilt für alle, Menschenrechte sind unveräußerlich." inakzeptabel ist. Dann kommen dazu noch die Resolutionen im Bundestag, die von Wissenschaftlern als massiver Angriff auf die Freiheit der Lehre und Forschung gesehen werden, Hetze in der Bild Zeitung gegen "Universitäter" in Zusammenarbeit mit der damaligen Bildungsministerin und Szenen massiver Polizeigewalt bei Demonstrationen, die es dann doch in die Leitmedien schaffen, weil die Videos bereits millionenfach in sozialen Medien gesehen wurden. Schließlich setzt der neue Bundeskanzler dem ganzen noch die Krone auf, indem er Netanyahu nach Deutschland einlädt und versichert, dass der Haftbefehl vom IStGH gegen ihn in Deutschland nicht vollstreckt werden würde.
Es wird weiter am Staatsräson Narrativ festgehalten, dass lächerlich weit ab der Realität ist und wer dieses Narrativ öffentlich in Frage stellt, wird mit entsprechenden Repressionen belegt.
Damit wird einerseits lange bestehenden antisemitische Vorurteilen über "jüdische" Einflussnahme immer wieder Futter gegeben. Es sollte klar sein, dass Israel eben nicht beanspruchen kann, für alle Juden zu sprechen, aber Jüdinenn und Juden die sich antizionistisch positionieren werden in Deutschland auch mit diversen Repressionen überzogen, anstatt ihnen in der öffentlichen Debatte Raum zu geben. Und andererseits wird dann alles worüber öffentlich nicht gesprochen wird und wo Lücken oder offensichtliche Lügen dominieren dann entsprechend gedanklich ausgefüllt. Der in Deutschland vorhandene "Füllstoff" für autoritäre Regime, die genozidiale Absichten offen verkünden, ist dann das dritte Reich.
Die "Staatsräson" ist eine massive Gefahr für Juden in Deutschland. Es ist auch nicht verwunderlich das sich die AfD mit Begierede darauf stürzt und die Netanyahu Regierung den Schulterschluss mit europäischen Rechtsextremen sucht, die offen antisemitisch unterwegs sind. Das hätte bei SPD, Grünen, FDP und Union eigentlich alle Alarmglocken schrillen lassen müssen.
genau, deswegen ist es auch antisemitisch, zu suggerieren, dass das, was Israel macht vergleichbar mit dem Holocaust sei. Besonders heftig finde ich das, wenn sowas aus den Mündern von uns deutschen, Nachfahren der Täter des Holocausts, kommt. Das nennt man Holocaustinversion. und das ist antisemitisch. Und es ist wichtig das auch so zu bennenen.
In der Hinsicht ist die Formulierung "das Gleiche wie die Nazis" uneindeutig. Vieles von dem was die Nazis vor dem Holocaust gemacht haben, ist historisch mit anderen Regimen und z.T. auch mit den aktuellen Taten Israels vergleichbar.
Wenn z.B. Masha Gessen der Hannah Ahrendt Preis versagt wird, weil sie Israels Vorgehen in Gaza in den Kontext der Ghettos während der Nazizeit stellt, dann kann mir ihr als Nachfahrin von Holocaustüberlebenden aus meiner Sicht kaum pauschal Antisemitismus vorwerfen. Genauso kann man dies kaum Ahrendt selbst vorwerfen, obwohl sie die jüdische Terrororganisation Irgun, die später in der IDF aufgegangen ist, mit den Nazis verglichen hat.
Und damit kommen wir wieder zum Ursprungsproblem zurück. Weil in Deutschland ein rationaler Diskurs nicht offen zugelassen wird, werden Anknüpfungspunkte für Antisemitismus geschaffen und der Vorwurf selbst wird geschwächt, wenn er überstrapaziert wird, gerade gegen Holocaustüberlebende und deren Nachfahren.
Dabei entsteht allerdings auch leider ein Umfeld, indem antisemitische Einstellungen nicht mehr als solche erkannt werden, weil die entsprechenden Vorwürfe pauschal als überzogen wahrgenommen werden.
Anstatt nur zu behaupten, dass solche Vergleiche antisemitisch wären, musst du mir mal erklären, warum sie antisemitisch wären. Den Zusammenhang sehe ich nicht.
Geht mir am Arsch vorbei. Dass Juden früher Opfer der Deutschen waren, gibt ihnen, bzw. den Zionisten / Israel, keinen Freifahrtsschein dafür das Gleiche zu tun, und das sollten auch Deutsche an Israel kritisieren, wenn sie so sehr an einem "Nie wieder" interessiert sind. Man kann die Vergleiche unpassend finden, aber sie sind nicht verwerflich. Und letzendlich ist es auch egal, denn die Palästinenser interessieren sich herzlich wenig dafür, wie wir jetzt den Genozid benennen.
Hast du recht, erkläre ich gerne.
Es gibt ganz grundsätzliche Unterschiede zwischen dem Holocaust und dem langen Konflikt in Nahost. Ich zähle mal ein paar wirklich deutliche Sachen auf,
Das deutsche Volk wurde nie unterdrückt oder verfolgt, und musste auch nie in eine Diaspora flüchten, um in Sicherheit leben zu können. Die Juden schon. Sie wurden in Europa tausende Jahre lang verfolgt und ermordet - und nach Gründung Israels auch aus der arabischen Welt vertrieben. Das ist ein Grundlegender Unterschied.
Es hat niemals eine jüdische Gruppierung gegeben, die sich zum Ziel gesetzt hat, das deutsche Volk bzw Deutschland als Staat zu vernichten. Die Hamas, das Mullah-Regime und andere islamistische Gruppen wollen genau das erreichen - die Vernichtung Israels. Das Israelische Volk hat ein berechtigtes Interesse an Selbsverteidigung. Nazi-Deutschland hatte es nicht.
Die Unterdrückung der Juden durch die deutschen ist Resultat aus purem Rassismus und Menschenverachtung. Dass die Palästinenser*innen in Israel unterdrückt werden hat auch damit zu tun, dass Israelis seit 100 Jahren antisemitisch angefeindet werden. Etwas vergleichbares ist den deutschen nie wiederfahren.
Bevor du jetzt einen wütenden Kommentar tipst: Rechtfertigen diese Tatsachen, wie Israel mit dem palästinensischem Volk umgeht? Nein. Auf keinste Art und Weise. Wenn du glaubst, ich würde die Kriegsverbrechen Netanjahus irgendwie rechtfertigen oder gutheißen, nur weil ich mich konsequent gegen jeden Antisemitismus stelle, dann ist das dein Problem.
Was wichtig ist: Es ist nicht vergleichbar. Der Nahostkonflikt ist etwas grundlegend anderes als der Holocaust. Grundlegend, weil es nicht nur in der Dimension, sondern auch im historischen Kontext etwas komplett anderes ist. Zionist*innen sind keine Nazis. Das ist Täter-Opfer-Umkehr und das ist zutiefst antisemitisch.
Das ist das typische Motte-and-Baley, dass erstaunlicherweise in so ziemlich jeder Diskussion mit Antizionist*innen steckt. Ich rede nicht von "Israelkritik". Ich rede von Holocaust-Inversion. Jemand sagt "Zionisten sind literally Nazis" - man stellt klar, dass so ne Aussage ziemlich hart antisemitisch ist - und dann bekommt man als Antwort "mimimi, man darf hierzulande nicht einmal mehr die Israelische Regierung kritisieren". Das ist der Diskurs, buchstäblich jedes mal wenn es um Israelbezogenen Antisemitismus geht.
Finde deine deutlichen Worte gegen Israel. Finde es richtig scheiße, was sie abziehen und verlange, das sich was ändert. Das kannst du alles tun, ohne antisemitisch zu sein. Viele Linke tun das ja auch. Und respektieren da die Grenzen.
Eigentlich geht es mir im Folgenden gar nicht um deine Punkte, aber ich will trotzdem vorweg ein wenig darauf eingehen.
Der Punkt an sich ist korrekt. Aber inwiefern ist das ein nennenswerter Unterschied zum Holocaust? Nehmen wir an, rein hypothetisch, Israel würde die Aktionen der Deutschen 1:1 kopieren. Wären Vergleiche zum Holocaust dann unangebracht, da Juden historisch unterdrückt und verfolgt wurden? Wenn nein: Wo ist die Grenze? Wann sind Vergleiche zum Holocaust akzeptabel? Nicht dass sie jemals nötig wären, aber solche Vergleiche halten Tätern wie Netanjahu oder Gallant zumindest etwas den Spiegel vor.
Das Ziel der Vernichtung des jüdischen Volkes in Israel hat es anfänglich ja auch nicht gegeben, und auch später noch nicht in dem Ausmaß, wie es heute womöglich der Fall ist. Die Palästinenser hatten und haben eben auch ein berechtigtes Interesse an Selbstverteidigung, bzw. der Rückeroberung des von ihnen gestohlenen Landes. Aus diesem Interesse sind ja auch die Hamas mehr oder weniger erst entstanden, wohlgemerkt erst nach 3 Jahrzehnten Unterdrückung durch Israel. Da ist es nicht verwunderlich, dass sich solche Organisationen zum Ziel machen, den Staat Israel zu vernichten und daran ist auch erst mal nichts verwerflich, solange sich dieses Ziel eben auf den Staat bezieht, und nicht auf das dort lebende Volk - auch wenn es solche Absichten natürlich auch gibt, was nicht zu verteidigen ist. Was genau mit der Vernichtung Israels gemeint ist, muss dann auch noch wieder unterschieden werden. Für einige mag es heißen, das Land wieder komplett den Palästinensern zu überlassen, andere, darunter auch ich, sehen darin die Chance einen völlig neuen Staat zu gründen, der ein friedliches Zusammenleben der Palästinenser und Israelis ermöglicht. Das israelische Volk hat ein berechtigtes Interesse an Selbstverteidigung, der israelische Staat hat es nicht. Und anders als oft behauptet, gibt es für Israel auch kein Existenzrecht, genauso wenig wie für jeden anderen beliebigen Staat.
Selbes Argument wie Punkt #1. Entsprechend kein Widerspruch meinerseits, aber kein nennenswerter Unterschied zum Holocaust. Frühere Unterdrückung der Täter kann kein Argument dafür sein, einen Völkermord nicht mit dem Holocaust zu vergleichen.
Na immerhin. Aber du stellst dich nicht gegen "jeden Antisemitismus" (Im Übrigen: Stell dich einfach "gegen Antisemitismus", und gut ist. Was soll "jeder" Antisemitismus sein?), sondern bezeichnest berechtigte Kritik an Israel, wenn auch überspitzt, als antisemitisch, obwohl sie nicht im Geringsten an Juden gerichtet ist.
Und damit zurück zum Ursprungskommentar: Ich habe auch überhaupt nicht nach den Unterschieden zwischen dem Holocaust und dem Genozid Israels gefragt. Die sind mir durchaus bewusst, weswegen ich auch schrieb "Man kann die Vergleiche unpassend finden". Oft werden sie ja nicht mal gleichgesetzt, sondern nur verglichen. Wenn auch nicht identisch, gibt es durchaus Überschneidungen mit dem Holocaust. Mich interessiert aber, was diesen Vergleich jetzt antisemitisch macht. Denn er zieht keine negativen Vorurteile oder einen Hass auf Juden mit sich.
Ich würde Zionisten jetzt auch nicht automatisch als Nazis bezeichnen. Aber sie sind keine Opfer, sondern entweder Täter, Mittäter oder haben die Täter geduldet. Daran ist ebenfalls nichts antisemitisch. Das ist einfach eine Tatsache.
"Jemand sagt “Zionisten sind literally Nazis” - man stellt klar, dass so ne Aussage ziemlich hart antisemitisch ist" - hier fängt es ja schon an: Was genau ist an dieser Aussage antisemitisch? Wo steckt in dieser Aussage die negative Konnotation im Zusammenhang mit Juden? Und kann es keine israelischen Nazis geben, nur weil Juden früher selbst verfolgt wurden? Und dabei sei angemerkt, dass Juden und Israelis getrennt betrachtet werden sollten. Schau dir doch die Politiklandschaft in Israel an. Rechtsextreme und nationalistische Parteien soweit das Auge reicht. Wie kann man da den Vergleich mit Nazis unpassend finden? Es werden ja eben nicht Juden als Nazis bezeichnet, sondern Zionisten. Das eine ist ein ethno-religiöses Volk, das andere eine ideologische Bewegung. Diese beiden Konzepte muss man differenzieren. Und "Israelbezogenen Antisemitismus" gibt es halt nicht. Antisemitismus richtet sich per Definition gegen das jüdische Volk. Israel hat da überhaupt nichts mit zu tun. Nicht ohne Grund gibt es auch genügend antizionistische Juden, die eben nicht mit dem Vorgehen des Staates Israel und der generellen Idee des Zionismus in Verbindung gebracht werden wollen. Aber was interessiert uns schon deren Meinung, sind ja immerhin auch Antisemiten. /s
Holocaustübelebende, Flüchtlinge, die in Israel einen Ort suchen, in dem sie sicher leben können. Deiner Meinung darf man diese Menschen ernsthaft mit Nazis vergleichen.
Ich bin fertig hier, werd nicht weiter auf dich eingehen.
Nochmals: Mir geht es um Zionisten, nicht um Juden im Allgemeinen.
Rechtfertigt dieser Umstand die Massaker und Vertreibungen der Palästinenser? War die Nakba gerechtfertigt, um den Aschkenasen ihr eigenes Land zu geben und ein Leben in Sicherheit zu ermöglichen? Ich verstehe die Bestrebung, in Sicherheit leben zu wollen, aber es gab und gibt genügend andere Länder, in denen Juden sicher leben könnten. Stattdessen berief man sich aber lieber auf eine ethno-nationalistische Bewegung, und nahm damit das Leid eines völlig unschuldigen Volkes in Kauf. Es wäre ja auch in Ordnung gewesen, wenn sich die Aschkenasen, und im weiteren Verlauf natürlich auch andere jüdische Gruppierungen, im Mandatsgebiet Palästina angesiedelt hätten, und im Laufe der Zeit mit den Palästinensern gemeinsam einen Staat gegründet hätten, aber sie mussten ja ihren eigenen jüdischen Staat haben, wie es halt der Zionismus so will, und haben diesen eben gewaltvoll errichtet. Und darin liegt die Kritik.